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Les Démons de Sparte (Alix Senator 4)

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Raymond

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Draculea a écrit:
Ton analyse est extrêmement intéressante. J'ignorais que Thierry Demarez avait été dessinateur de décors de théâtre. Il est certain que cette dimension contribue à la façon très particulière et très belle qu'il a de mettre en scène les lieux, comme dans cette splendide case où les ruines blanches enchâssées dans la végétation arrachent à l'un des personnages l'exclamation : quel endroit étrange !
Il y a en effet un "plaisir des ruines" ainsi que tu le dis très justement - c'est d'ailleurs une très belle expression - différent de celui qu'on trouverait dans la peinture d'Hubert Robert chez qui l'évocation des ruines exprime une forme de mélancolie non dépourvue de dimensions ténébreuses, paradoxalement propres à l'Age des Lumières lorsque celui-ci atteint les lisières de la sensibilité préromantique. Ce qui se voit aux lumière fauves et au cieux souvent chargés ou nimbés d'une clarté diffuse qui évoque les fins de journée quand le soleil a déjà basculé, alors que dans Les Démons de Sparte, nous avons une plénitude des lieux sous la lumière exacte du soleil et de l'azur. Ci- dessous par Hubert Robert,  les ruines de Nîmes, une toile de 1760 :


(...)

C'était bien à Hubert Robert (entre autres) que je pensais.  pouce

Toutefois, je ne sais pas jusqu'à quel point Thierry Demarez a pu être influencé par ce peintre. J'ai relu hier les rares interviews que je possède, et il ne nous confie pas qui ont été "ses maîtres".


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Raymond

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Sinon, je me suis intéressé à ces fameux "livres sybillins", qui sont le point de départ de cette aventure.  Very Happy

Je ne savais pas grand chose sur ce sujet, et j'ignore d'ailleurs si Valérie Mangin en parle dans le "supplément historique" de l'édition toilée des Démons de Sparte (je n'ai malheureusement que l'édition normale). J'ai donc fait quelques recherches sur le Web, sans trop me compliquer la tâche. J'ai rapidement découvert une page Wikipédia qui résume bien l'histoire de ces livres.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livres_sibyllins

La "sybille" était au départ le nom d'une oracle. C'est à elle que le roi Tarquin avait acheté ces fameux livres "sybillins", qui contenaient tout simplement ses prédictions. Les romains utilisaient ces livres pour savoir quoi faire lorsque survenaient des circonstances graves pour la cité.

Ces livres ayant été détruits par un incendie lors de la "guerre sociale", les romains ont recherché d'autres recueils semblables dans les pays conquis. Ils en ont trouvé en Grèce, en Afrique ou en Sicile, et Auguste les entreposa finalement dans un temple dédié à Apollon, sur le Palatin.

Valérie Mangin s'inspire donc de données historiques pour imaginer le thème principal son récit. On peut croire sans peine que les grecs furent consternés de voir leur patrimoine historique pillé sans scrupule par les romains.



Tout cela, c'est de l'Histoire ! Mais il y a ensuite l'hypothèse que des livres sybillins étaient entreposés à Delphes, et ça ... je ne suis pas sûr que ce soit authentique !  Wink


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stephane

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vieux sage
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Enfin lu et excellent premier chapitre de ce nouveau cycle. C'est vrai que l'on suit avec intérêt les chemins de Titus et Kephren, l'un pour retrouver sa mère, l'autre pour se venger de son père et d'Alix. Intéressant de retrouver Héraklion adulte, qui reste fidèle à l'enfant qu'il a été et surtout Numa Sadulus, fidèle à lui-même.
D'ailleurs, Alix est toujours un peu naïf, à moins que ce soit de la fausse naïveté, car il parle au début à Numa comme si ils étaient amis, comme si il avait oublié La chute d'Icare. Heureusement, au fil des pages, il va s'apercevoir que Sadulus reste fidèle à lui-même...
Vivement la suite!
J'ai bien aimé aussi la préface de Numa Sadoul, qui revient sur ses rencontres avec Jacques Martin. J'ignorai qu'il avait soufflé l'idée de l'enfant grec à J.Martin.

http://alixmag.canalblog.com/

AJAX

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docteur honoris causa
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stephane a écrit:... l'autre [Héraklion] pour se venger de son père et d'Alix. Intéressant de retrouver Héraklion adulte, qui reste fidèle à l'enfant qu'il a été ...

Moi ce qui m'intrigue c'est qu'Héraklion se trouve au centre de deux albums sortis à un mois d'intervalle. De toute évidence Valérie Mangin et Marc Jailloux se sont concertés, ne serait-ce que pour que les deux séries n'entrent pas en contradiction.

Faudrait que je relise les albums relatifs à Héraklion (et quelques autres grimoires sur l'histoire de Sparte  Very Happy ), car la genèse de cette utopie spartiate née dans LE DERNIER SPARTIATE et développée dans PAR-DELA LE STYX m'interpelle passablement.


stephane a écrit:... D'ailleurs, Alix est toujours un peu naïf, à moins que ce soit de la fausse naïveté, car il parle au début à Numa comme si ils étaient amis ...

Naïf... ou ambigu ? Il a prit de la bouteille et est maintenant devenu adulte... What a Face

Raymond

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Admin
Alix est ambigu depuis l'aventure précédente, pendant laquelle il avait mené un double jeu, en faisant semblant de trahir Auguste.

Par rapport à Numa Sadulus, Alix éprouve certainement le plaisir sans équivoque de retrouver une sorte de "pair", avec qui il peut discuter d'égal à égal. Sadulus est en effet un homme d'expérience, un aventurier cultivé et rusé qui apprécie aussi bien le plaisir des arts que le frisson de l'aventure.

Ce plaisir est tout particulièrement évident au début de l'histoire, lorsque Numa et Alix contemplent une peinture murale dans un temple.



Bien sûr, cette séquence est également un gag qui fait allusion au premier métier de Numa Sadoul (celui du XXème siècle) comme critique de BD.   Wink


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Draculea

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docteur honoris causa
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C'est vrai, Alix est ambigu, d'ailleurs il me semble bien qu'à la fin Kephren se demande ce quelle faute Alix a pu commettre pour taire certains secrets.Je ne me souviens plus exactement de la formulation exacte car je ne suis pas chez moi et ne puis consulter mon exemplaire de l'album, mais c'est quelque chose de ce genre.

AJAX

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Raymond a écrit:Sinon, je me suis intéressé à ces fameux "livres sybillins", qui sont le point de départ de cette aventure.  Very Happy

Je ne savais pas grand chose sur ce sujet, et j'ignore d'ailleurs si Valérie Mangin en parle dans le "supplément historique" de l'édition toilée des Démons de Sparte (je n'ai malheureusement que l'édition normale). J'ai donc fait quelques recherches sur le Web, sans trop me compliquer la tâche. J'ai rapidement découvert une page Wikipédia qui résume bien l'histoire de ces livres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livres_sibyllins

Il y a bien, dans ce cahier, toute une page consacrée à Delphes (qui est un sanctuaire, pas une ville) et à son oracle d’Apollon pythien. Mais pas un mot sur un Livre Sybillin delphique. Je prend ça pour un tacite désaveu : ce Livre est une licence scénaristique (à moins bien sûr que les albums suivants nous ménagent une surprise).

Raymond a écrit:La "sybille" était au départ le nom d'une oracle. C'est à elle que le roi Tarquin avait acheté ces fameux livres "sybillins", qui contenaient tout simplement ses prédictions. Les romains utilisaient ces livres pour savoir quoi faire lorsque survenaient des circonstances graves pour la cité.

Ces livres ayant été détruits par un incendie lors de la "guerre sociale", les romains ont recherché d'autres recueils semblables dans les pays conquis. Ils en ont trouvé en Grèce, en Afrique ou en Sicile, et Auguste les entreposa finalement dans un temple dédié à Apollon, sur le Palatin.

En fait, parmi toutes les magistratures qu’il cumula sur sa personne, Auguste était aussi prêtre d’Apollon, qui de son temple d’Aktion dominant le golfe passait pour avoir favorisé sa victoire sur la flotte de Marc Antoine. Apollon étant un dieu oraculaire, on comprend mieux la démarche d’Auguste… qui prêchait pour sa paroisse.

Les prêtres romains étaient des magistrats, pas des « curés » ! Ils étaient cooptés en collèges par leurs pairs, lorsqu’une place se libérait : http://www.peplums.info/pep55p.htm#16

Jules César a été prêtre de Jupiter (Flamen Dialis) dans sa jeunesse, et plus tard Pontifex Maximus. Caligula a été prêtre d’Isis. Marc Antoine a été augure et luperque ; Cicéron, Publius Crassus, Germanicus etc. ont tous été des augures. Ce qui autorisa Cicéron à écrire, dans De divinatio : quand un augure rencontre un autre augure… ils pouffent de rire !

Mais ça me fait penser à une sorte de revanche sur les Ptolémées. Les « douaniers » d’Alexandrie perquisitionnaient tout navire relâchant dans le port et saisissaient tous les livres qu’ils y trouvaient pour les copier et les conserver dans la fameuse Bibliothèque (également enrichie par le leg/la confiscation d’autres grandes bibliothèques concurrentes). Celle de Pergame, notamment (sauf erreur).

Raymond a écrit:Valérie Mangin s'inspire donc de données historiques pour imaginer le thème principal son récit. On peut croire sans peine que les grecs furent consternés de voir leur patrimoine historique pillé sans scrupule par les romains.

Si seulement les Romains s’étaient contentés de s’emparer de quelques livres religieux ! J’en reviens à ton ami le consul Mummius, Raymond !

C’était un bon paysan de romain, un inculte ! Mais ses officiers étaient un brin plus raffinés et, avant de brûler la ville, ils pillèrent tout ce qui dans Corinthe avait quelque valeur. Le bon Mummius ne comprenait pas qu’on puisse attacher quelque intérêt à des statues et autres œuvres d’art.

Raymond a écrit:Tout cela, c'est de l'Histoire ! Mais il y a ensuite l'hypothèse que des livres sybillins étaient entreposés à Delphes, et ça ... je ne suis pas sûr que ce soit authentique !

Je viens de consulter Marie Delcourt, L’Oracle de Delphes (Payot, 1955). Je n’y ai trouvé aucune trace d’un Livre sybillin delphien, ce qui me confirme dans mon scepticisme. Un tel ouvrage ne peut relever que de l’invention scénaristique. La pythie, sous l’inspiration du dieu, vaticinait au coup par coup assise sur son trépied, et les prêtres déchiffraient à leur gré ses éructations. « Les communautés autrefois recouraient à elle pour se mettre d’accord. Ce sont les démocraties qui ont donné aux oracles leur importance politique, accrue en ces moments difficiles où aucune majorité ne se dessine, ou trop faiblement pour être obéie.
Des régimes autoritaires
[tu suis mon regard, Gus ?  Smile ] n’ont que faire d’une juridiction supérieure et, du reste, n’accepteraient pas d’y recourir. Mais le messianisme politique les accompagne toujours, soit qu’eux s’appuient  sur lui, soit au contraire qu’il se développe pour les détruire. Ce moment où la pythie ne donne plus de réponses aussitôt traduite en résolutions collectives est justement celui où la littérature sibylline joue son plus grand rôle, et dans l’Empire [romain], et dans les origines judéo-chrétiennes. C’est le temps aussi où le besoin du merveilleux, attribuant au sanctuaire delphique des miracles dont il ne s’est jamais targué, invente une pythie liseuse de pensées, proférant sans être interrogée, en état de demi-démence, plus semblable à une ménade qu’à une prêtresse. Tout cela est littérature » (M. Delcourt, op. cit., p. 222).

J’opinerais plutôt pour l’archivage de certains oracles importants. D’où Hérodote tenait-il ceux rendus aux envoyés de Crésus (à propos de sa guerre contre Cyrus) ou à ceux de Sparte (concernant Léonidas – encore que l’on pense qu’il a été inventé après coup). Selon Marie Delcourt, on trouve dans Hérodote 53 réponses de la Pythie de Delphes (p. 89). Mais on ne doit pas espérer trouver un recueil analogue aux Centuries astrologiques de Nostradamus annonçant les méfaits de Daesch. Faut dire qu’en 1555, le brave Michel de Nostre-Dame devait avoir encore en mémoire la chute de Byzance (1453) et la Reconquista (1492). Encore un blaireau, I Presume ?… scratch

Tarmac

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docteur honoris causa
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Pour en revenir à l'ambiguïté d'Alix, peut-être ne faut-il pas oublier qu'il est devenu avant tout politique, son titre de senator le rappelle. Et justement à ce titre, ce n'est plus l'Alix de Jacques Martin, à qui nous avons affaire, mais l'Alix de Valerie Mangin, à savoir un personnage qui a évolué,mûri, qui a perdu sa naïveté de jeunesse,pour devenir un fin calculateur rompu à la stratégie,à la négociation et aux intrigues. pale

Jacky-Charles


license ès BD
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Puisque Raymond me cite dans ses messages précédents à propos de l'état de la Grèce à cette époque et du général romain qui a défait les Grecs, je ne peux faire autrement que de répondre !

J'ai déjà parlé longuement d'Athènes et de Delphes dans les analyses des deux albums "L'enfant grec" et "Le cheval de Troie". Pour ne pas me répéter, ce qui s'y trouve est toujours valable à part quelques détails sur lesquels je reviendrai ci-après. Vous pouvez donc vous y référer.

A mon avis, parmi les généraux romains qui ont combattu les Grecs, le plus intéressant est Flaminius ( Titus Quinctius Flaminius, -228/-174 ), qui vainquit Philippe V de Macédoine à Cynoscéphalès en Thessalie en -197. Mais ce qui rendit surtout célèbre en Grèce cet "ancien combattant" de la deuxième guerre punique, c'est sa proclamation de -196 aux Jeux Isthmiques de Corinthe : la liberté pour les cités grecques ! Autrement dit, l'anarchie : chaque cité faisant désormais ce qu'elle voulait, comme avant la domination macédonienne, elles n'étaient plus solidaires les une des autres dans un Etat constitué, et donc pas dangereuses pour Rome. Diviser pour régner : ce Romain avait tout compris !

J'en arrive à l'album. Ce qui m'a surpris dans celui-ci, c'est bien entendu les visions de la Grèce ( Athènes et Delphes notamment ) qu'en ont donné ses auteurs, très différentes de celles données par Jacques Martin dans "L'enfant grec" et "Le cheval de Troie". Dans ces derniers les cités grecque sont représentées peuplées, vivantes, colorées, tandis que dans "Les démons de Sparte", elles sont en ruines et vidées de leurs habitants.

L'Histoire nous permet-elle de départager ces deux visions apparemment contradictoires ?

ATHENES - En -86, Athènes commet l'imprudence de s'allier à Mithridate du Pont, irréductible ennemi de Rome. Sylla l'assiège et la ravage en partie : il épargne les monuments et les bâtiments publics, mais détruit les fortifications et de nombreuses habitations. Cela était-il encore visible trois quarts de siècles plus tard ?

Depuis l'époque hellénistique, Athènes était devenue un grand centre intellectuel et le restera jusqu'à la fin de l'Empire. Les écoles : l'Académie de Platon, le Lycée d'Aristote, le Jardin d'Epicure, le Portique de Zénon... avaient survécu à leurs fondateurs et l'élite du monde gréco-romain venait y étudier. Après la défaite face à Sylla, l'éphébie devint une sorte de formation supérieure pour les jeunes gens de l'élite où les étrangers étaient souvent plus nombreux que les Athéniens. La cité est gouvernée par des notables et le conseil de l'Aréopage, formé des anciens archontes, y joue un rôle important.

Il me paraît peu probable qu'Athènes soit la ville en déshérence qu'on aperçoit : des stigmates encore visibles peut-être, mais une cité qui continue à vivre intensément en renouvelant quelques-une de ses constructions, justifiant ainsi l'intérêt des étrangers et de leurs élites.

DELPHES - Sa période faste se situe entre le -VIII° siècle et le -II° siècle, puis elle commence à décliner après la destruction du temple d'Apollon par un séisme. Mais grâce à son oracle, elle reste une ville riche qui se gouverne démocratiquement par une assemblée remplacée au début de l'Empire par une oligarchie réservant les droits politiques à une élite.
Restée maîtresse de son oracle jusqu'à la fin de son histoire, au V° siècle de notre ère, son importance et son prestige sont sans commune mesure avec sa taille et sa puissance ; il faut se garder des affirmations de Plutarque ( 46/125 ), qui était prêtre d'Apollon, quand il déplore le déclin de l'oracle. L'essentiel de l'activité de celui-ci concernait la vie privée des gens et non les consultations politiques de cités.

La Pythie n'était pas en "libre service" et consultait à jours fixes. Elle était toujours accompagnée d'au moins deux prêtres d'Apollon et on ne lui posait pas directement les questions : elles étaient reformulées par les prêtres, généralement sous forme d'alternative ( ou "question fermée" ), ce qui permet de confirmer ou d'infirmer la demande, de même que ses réponses.
Les vestiges du temple n'ont pas permis de reconstituer le décor d'une séance oraculaire. Le trépied de la Pythie n'est connu que par des images athéniennes de peintres ne l'ayant jamais vue et pour qui il n'existait que le support des chaudrons ; soulignons au passage la belle carrière de cet humble accessoire de cuisine, devenu objet de décoration, puis objet votif, que l'on offrait aux rois et aux dieux.

L'omphalos que l'on voit aussi était le centre du monde spirituel grec ; il pouvait y avoir un omphalos au centre de chaque pays. Celui-ci aurait été une pierre sculptée, peut-être une météorite, recouverte d'un tissu pour évoquer la pierre que Cronos aurait avalée à la place de Zeus et que celui-ci lui avait fait recracher.

J'ai noté plusieurs curiosités dans le cours de cet album.

Marcus Atilius, chargé en premier de convoyer les précieux rouleaux sibyllins à Rome, ne dispose que d'une demi-douzaine d'hommes à pied et d'un chariot, alors qu'Alix bénéficie ensuite d'une centurie entière. C'est très imprudent ! N'aurait-il pas mieux valu une meilleure escorte ? Mais il n'y aurait pas eu d'histoire !

Plus loin, on dit que Numa a acquis la citoyenneté grecque. je suppose qu'il fait comprendre "athénienne", car la citoyenneté ne s'entend que dans le cadre d'une cité. Cela veut-il dire qu'il a abandonné sa citoyenneté romaine ? En principe, cela ne se faisait pas, car pour un Romain, sa citoyenneté était son bien le plus précieux, parfois le seul.            
Héraklion : dans la série initiale, il a six ou sept ans de moins qu'Alix, ce qui, ici, le rend néanmoins quinquagénaire, comme Alix, Enak et Auguste. Or, il paraît beaucoup plus jeune que cela. Les bienfaits du régime crétois ( ou spartiate ) ?

Enfin, à la dernière image, l'orichalque reprend du service. Il figure déjà en bonne place dans la nouvelle série "Roma".  Ne risque-t-on pas d'épuiser la mine ?

Pour la série initiale, je suis toujours bon public, même dans ses moments de faiblesse. Je suis plus réservé sur cette série dérivée. Je reconnais qu'elle avait bien démarré, mais mon intérêt pour le premier triptyque s'était effondré à la fin du deuxième volume, en même temps que la pyramide ( je me suis déjà expliqué à ce sujet ).
C'est joliment dessiné, bien raconté, mais je ne retrouve pas l'originalité de la série initiale. Peut-être le fait d'étirer une intrigue sur trois albums, au lieu de s'en tenir à un seul, dilue-t-il l'action et l'attention. Cela manque un peu d'âme, le petit quelque chose qui fait qu'on s'accroche coûte que coûte. Pourtant, je n'aime pas abandonner une histoire en cours de route. J'ai demandé à la Pythie si elle connaissait la suite, mais elle n'a pas voulu me répondre.

AJAX

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docteur honoris causa
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Raymond a écrit:Aux villages dépeuplés succèdent des monuments oubliés. Ces images devraient devrait être tristes, mais elles suscitent paradoxalement une pointe d'admiration. Le drame est remplacé par une émotion esthétique. On éprouve une sorte de "plaisir des ruines" pendant cette traversée du Péloponnèse, et cet attrait pour la belle image domine même le récit tout entier.

Si la question « des rocailles » – ces antiquités ruinées, envahies par la végétation – vous turlupine, procurez-vous le bouquin de Dominique VAUTIER, Tous les chemins mènent à Rome. Voyages d’artistes du XVIe au XIXe s., Bruxelles, Fond Mercator éd., 2007(*). À fin d’étude, les artistes de l’époque parcouraient l’Europe, et notamment l’Italie. Moi je me rappelle, étant gosse, mon tout premier péplum – Les Travaux d’Hercule  – dont les décorateurs, peut-être pour faire des économies, peut-être justement sous l’influence des peintres des XVIe-XIXe s., masquaient certains angles avec de la végétation sauvage. Ainsi la chambre, dans le palais de Pélias, où le bon roi Aeson avait été assassiné. La porte en était barrée par des ronces impressionnantes. Mais ce n’était pas le seul lieu du film à avoir été ainsi aménagé. Je suis convaincu que les décorateurs étaient influencés par le « style rocaille » ; du reste, c’était leur métier que de connaître ces choses.
Le style rocaille connotait l’Antiquité. En tout cas l’Antiquité mythologique.

***

Remettons les pendules à l’heure. Je ne vois pas la Grèce de 14 ou 13 av. n.E. ruinée autant que dans ALIX SENATOR. Mais c’est un choix esthétique des auteurs, choix que je respecte. Sans doute ont-ils voulu rappeler que la domination romaine n’était pas toujours très tendre. Et j’ajouterais que les bisbrouilles entre Grecs durant la période hellénistique (et même avant) ont été impitoyables, elles aussi. Alors, pourquoi pas cet électrochoc salutaire ?
D’autant qu’après l’Antiquité, le Moyen Age chrétien puis ottoman… pitié pour les « Antiques » ! N’oubliez pas qu’après avoir été transformé en Eglise par les chrétiens après que l’édit de Théodose l’ait fait fermer (vers 390), le Parthénon devint mosquée (1466) puis une poudrière turque… qui explosa lors d’un siège par les Vénitiens (1687). Comme quoi, il n’y eut pas que les Romains pour ravager la Grèce. Dans le post précédent, Jacky-Charles apporte quelques précisions supplémentaires, lui aussi.
Heureusement depuis… les archéologues sont passés par-là et ont essayé de faire de leur mieux pour restaurer le matos…

HUBERT ROBERT
Donc, pour rappel, Hubert Robert (1733-1808), est un peintre du XVIIIe s. Avec tout ce que cela suppose. Il faudra attendre la fin du XVIIIe (les fouilles de Winckelmann à Herculanum et Pompéi [1767], puis l’expédition de Bonaparte en Egypte [1789-1801]) pour que naisse enfin la « science archéologique ».
Ni la peinture néo-classique, ni la peinture pompier [les peintres "archéologues"] ne voudra désormais témoigner d'un monde gréco-romain mélancolique, dévasté, ruiné... mais maintenant restauré, habité de héros, de déesses généreusement dénudés (ou drapés dans leur toge). Et bien entendu de martyrs chrétiens, soit l'édification par le sado-masochisme. Hmmmm... Shocked

En ce qui concerne JM, « Alix » a été dans un premier temps tributaire de la doc disponible à l’époque, issue notamment de l’exégèse de Napoléon III et de son cénacle d’historiens.
Dans les années ’70, l’antiquité idéalisée de JM a reçu l’influence de Jean-Pierre ADAM et de l’archéologie moderne. Ses légionnaires changent de look (VERCINGETORIX, 1985) etc.

Au début des années ’80, l’Ecole Nationale Supérieure des Beaux-Arts de Paris a organisé deux expositions consistant en les « envois » de l’Ecole Française de Rome :

- 1981 : Pompéi. Travaux et envois des architectes français du XIXe s., Paris, janvier-mars 1981 ;
- 1982 : Paris-Rome-Athènes. Le voyage en Grèce des architectes français aux XIXe et XXe s., Paris, mai-juillet 1982.

À côté du catalogue, une impressionnante série de posters ont été édités et vendus en toutes bonnes carteries. Perso, je possède le « Forum de Pompéi » et l’« Acropole d’Athènes », qui ornent mon couloir. JM, bien entendu, comme en témoigne son CHEVAL DE TROIE (1988) où nombre de sites grecs sont inspirés par ces restaurations, en prit connaissance. Dommage qu’il y prenne aussi pour argent comptant la restauration du temple d’Apollon à Délos (1882) par Henri-Paul Nénot (1853-1934) . Il aurait mieux valu pas – je n’en dis pas plus !  Evil or Very Mad

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(*) En fait c’est un catalogue d’exposition Europalia. Le numéro ISBN : 978 90 6153 753 3.

Raymond

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Les deux spécialistes semblent donc s'accorder sur l'idée que la Grèce n'était plus tellement en ruines à l'époque du règne d'Auguste, que les cités s'étaient repeuplées et que la vie y avait repris ses droits. L'hypothèse de Valérie Magnin reste cependant défendable.   Cool  

Merci beaucoup, en tout cas, à Jacky-Charles qui nous apporte plusieurs idées intéressantes.

Numa Sadulus a t-il renoncé à la nationalité romaine ? Cela n'est écrit nulle part. En fait, ses origines n'ont jamais été très claires, puisqu'il nous apparait dans l'Enfant Grec comme un citoyen romain. Avait-il malgré tout des origines grecques, lui permettant d'obtenir une sorte de double nationalité ? On pourrait le penser, car il n'était pas si facile que cela d'obtenir le titre de citoyen à Athènes (quoique ... l'argent et le pouvoir peuvent parfois bien aider  Wink ).

Il était imaginable, en tout cas, d'être à la fois citoyen romain et et de s'identifier à la communauté d'un peuple conquis. L'exemple de l'apôtre Paul, qui était juif et citoyen romain, suffit à nous le rappeler.

Pour Heraklion, son visage semble en effet avoir un peu moins de 50 ans, mais les hommes d'âge mûr peuvent garder assez longtemps une physionomie relativement jeune. Plusieurs acteurs hollywoodiens, comme Paul Newman ou Robert Redford par exemple, avaient encore peu de rides et un faciès assez jeune à l'âge de 50 ans. Heraklion bénéficie probablement du même privilège. Very Happy

Par rapport à l'intérêt que peut susciter Alix Senator, il provient d'abord (bien sûr) de la confrontation avec la série d'origine, et du plaisir de retrouver certains personnages plus de 30 ans après. Il est probable que je serais un peu plus exigeant s'il n'y avait pas ce plaisir là. Sinon ... je n'avais pour ma part pas été déçu par le tome 2 (le Dernier Pharaon), malgré les relatives invraisemblances que tu avais relevé.

Pour ce qui concerne Athènes, j'ai découvert plusieurs choses intéressantes dans cet album, mais j'y reviendrai un peu plus tard.


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Raymond

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Admin
Notons d'abord qu'Athènes est loin d'être en ruines dans cet album. Les monuments sont intacts et les images de la cité sont magnifiques.

En tout cas, l'ai trouvé très belle la promenade athénienne d'Alix au début de l'histoire. Je ne connaissais pas cette gigantesque statue d'Athéna que le dessinateur nous montre en gros plan.



Le nom du constructeur nous est donné par Numa Sadulus (il se nomme Phidias) et ceci m'a permis de retrouver facilement quelques infos sur cette statue géante qui n'existe plus. La sculpture est constituée d'or et d'ivoire et elle date du temps de Périclès. Elle est restée debout jusqu'à la fin de l'empire Romain, et une page de Wikipédia lui est dédiée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9na_Parth%C3%A9nos

Thierry Demarez aime manifestement dessiner les décors.  Wink

Voici encore une vue aérienne du Parthénon, avec bien sûr cette statue "chryséléphantine" !



Les romains ne détruisaient pas tout, et en tout cas pas les monuments !  Very Happy


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Monocle

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Bel album, j'aime aussi beaucoup les décors dessinés par Thierry Demarez. J'avoue avoir été surpris par cette vision un peu noire de la Grèce en ruine après la conquête romaine, comme vous j'étais resté sur les images du cheval de Troie qui nous montre une Grèce très colorée et prospère.
En saurons nous un peu plus sur la mère de Titus, cela commence à me titiller sérieusement( Very Happy ), Valerie Mangin nous réserve-t-elle une surprise dans les prochains albums?
J'aurai une question sur la tactique utilisé par les légionnaires romains contre les hoplites dans le défilé. Même si les fantassins romains ont l'avantage de la mobilité, Il me semble que cela doit être difficile de manœuvrer dans un espace si étroit. Une formation de Hoplites devrait pouvoir faire bloc,  empêcher tous débordement par les ailes et écraser ses adversaires. Ajax, notre grand spécialiste de l'histoire antique peut -il nous renseigner sur ce sujet?

AJAX

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Monocle a écrit:J'aurai une question sur la tactique utilisé par les légionnaires romains contre les hoplites dans le défilé. Même si les fantassins romains ont l'avantage de la mobilité, Il me semble que cela doit être difficile de manœuvrer dans un espace si étroit. Une formation de Hoplites devrait pouvoir faire bloc,  empêcher tous débordement par les ailes et écraser ses adversaires. Ajax, notre grand spécialiste de l'histoire antique peut -il nous renseigner sur ce sujet?

Faut pas croire tout ce qu’on raconte dans les BD ! Quoique ici, les Romains gagnent quand même, l’honneur est sauf !

Moi j’aime bien la page 44 où l’on voit Alix enfoncer son arme en pleine poitrine de son adversaire, et même l’achever… par charité ! Trente ans plus tôt il n’aurait sans doute jamais fait ça, comme le rappelle Marc Jailloux dans Alix’mag à propos de PAR-DELA LE STYX ( http://lectraymond.forumactif.com/t1221p90-par-dela-le-styx#70406 )

On voit que maintenant Alix a mûri et cultive enfin les bonnes valeurs. La Guerre civile est passée par là ; cette guerre qu’il a vécue aux côtés d’Auguste et dont Valérie Mangin a déclaré ne pas vouloir revenir dessus. License to kill, my Dear James !
Mais trêve de plaisanterie. Cet album est coupable de la même contradiction que celle commise par Zack Snyder dans 300. D’un côté Léonidas explique au difforme Ephialte que vu sa morphologie il n’a pas sa place dans la phalange, laquelle doit privilégier la cohésion. Plus loin, face aux Perses, au lieu de rester compacts et de foncer dans les ennemis tel un bélier hérissé de piques, ils se détachent les uns des autres et entreprennent des duels individuels. Eh bien, dans les DEMONS DE SPARTE, c’est pareil (p. 42, 1ère v.) !

En bonne règle, les hoplites doivent rester soudés à leurs voisins  et combattre au coude à coude, en se couvrant mutuellement de leurs boucliers. Un mur de tuiles, poussant contre la ligne ennemie en brandissant les lances par-dessus. Et tenter d’égorger le type du 3e rang au défaut de la cuirasse, ou de lui trouer la tronche (les deux premiers adversaires sont trop près, vu la longueur de la lance).  En somme, c’est comme une mêlée de rugby, mais en plus saignant…
Dans le combat hoplitique, l’expression « affreuse boucherie » prend tout son sens. Et il n’est même pas possible de s’éclipser : on y est serré comme devant l’entrée d’un grand magasin le jour d’ouverture des soldes.

Mais bon, soit. Les duels individuels, c’est plus esthétique, plus spectaculaire que ce que je viens de décrire. Je ne dis pas, dans un épisode Conan le barbare dessiné par Buscema…

Adoncque, 300 Spartiates chargent 50 Romains, qui commencent par lancer leurs pila et en fauchent quelques uns en première ligne, ou neutralisent leurs aspis  (un bouclier transpercé par un pilum est ingérable. Les légionnaires ont même une technique pour, en appuyant le pied sur la hampe traînant par terre, obliger l’adversaire à baisser sa garde). Dans la BD, les Romains ne sont toutefois pas assez nombreux pour arrêter les hoplites qui ont bizarrement perdu leur lance (du moins la plupart). Faudra m’expliquer ça. Enfin bon, soit…

Valérie & Thierry se sont sans doute rappelé la tactique d’Hannibal à Cannes : 50.000 Carthaginois contre 80.000 Romains. Le centre carthaginois recule… les Romains s’engouffrent dans le piège, les ailes puniques se rabattent sur eux. 50.000 Romains restent sur le carreau.
Ici Alix fait reculer son aile gauche, et sa droite se rabat sur le flanc spartiate.

Moi, j’y étais pas, mais à sa place j’aurais plutôt fait reculer ma droite pour faire volte-face sur le flanc droit exposé des hoplites (celui qui n’est pas couvert par le bouclier).
Reste que tout se règlera à l’épée, comme dans un film d’Errol Flynn. Je suis tout de même surpris de voir ces « Spartiates », qui ne sont pas manchots non plus, se laisser battre à 6 contre 1. Surtout qu’avec leurs jambières de bronze, la technique légionnaire qui consiste à se baisser pour, par-dessous le long scutum, trancher le jarret de l’ennemi, sera inopérante. Mais comme disait l’autre, ce n’est qu’une BD, et la règle numéro un d’une BD c’est que le « bon » gagne, sauf si c’est utile au scénario qu’il soit fait prisonnier par le « méchant ».

AJAX a écrit:J’ai eu l’occasion de soupeser un aspis de reconstitution, d’où que j’aie mis un (?) après le chiffre de 8 kg indiqué par Wiki. Me rappelle plus son poids exact, mais c’est incroyablement plus lourd qu’un scutum, je vous assure… Very Happy

Le camarade possesseur de l’aspis koilè (« bouclier creux ») en question me précise : « Le mien est en bois : 10 kg pour le Grec contre 7/8 kg pour le scutum romain. Recouvert  de bronze, il ferait 15 kg. Mais surtout il se porte bras plié  au travers d'un support  (porpax) et la main tient une corde qui fait le tour à l’intérieur (antilabè).  Contre les Romains ce n'est pas efficace ; en fait, ce n’est pas de la même époque, c'est un peu comme comparer des fusils à silex avec des mitrailleuses. »

L’hoplite grec
Car en plus – oui – j’ai oublié de spécifier : si le scutum romain se tient au bout du poing (ce qui permet de balancer le pilum d’un geste large ; le légionnaire en porte deux, le léger et le  lourd), l’aspis [improprement nommé l’hoplon]  se tient à la distance du bras (humerus). Avec l‘avant-bras solidaire de la face interne du bouclier, la possibilité de manœuvre est plus courte. Bien sûr, armé d’une lance et non d’un javelot ou pilum (*), l’hoplite n’a pas les mêmes besoins de fluidité des mouvements.
Je rappelle encore que ces données valent pour la Grèce classique, pas pour la phalange macédonienne.
_________________
(*) L’expérimentateur Brice Lopez – Acta Expérimentation – explique que le pilum n’est pas à proprement parler un javelot. Le javelot se lance à une certaine distance en tir parabolique ; tandis que le pilum, que l’on peut rendre en français par le mot « pilon », s’utilise à très courte portée (7 m – de mémoire !, car je n’ai plus le numéro sous la main) en tir tendu pour littéralement pilonner la première ligne ennemie en rendant inutilisables ses boucliers (Brice LOPEZ, « Le pilum est-il un javelot ? », Histoire antique et médiévale, n° 47, janvier-juillet, 2010).

Le phalangite macédonien
D’une largeur de 60/75 cm, le bouclier du phalangite macédonien se porte accroché au cou et supplée à l’absence de cuirasse (sauf les officiers en première ligne). Mais si le soldat est donc relativement léger, sa sarisse de plus en plus longue (entre 5 m et 7,50 m, selon des époques(*)) l’immobilise dans le rang, où il est littéralement pris en sandwich.

Chaque phalangite est comme un piquant sur le dos d’un hérisson, et la phalange est impénétrable tant face à la cavalerie que face à l’infanterie ennemie. En bonne règle, le phalangite ne devrait même pas dégainer son sabre, la machaera, le rouleau compresseur qu’est sa formation de combat n’étant pas censé se disloquer pour le duel individuel.

Chaque syntagme  (bataillon) de 256 h, se compose de files de 16 h, sur 16 de front, qui en ordre serré peuvent devenir des demi-files de 8 hommes, sur 32 de front. Les quatre premiers abaissent leur sarisse à la hauteur de l’adversaire ; les autres les tiennent inclinées par-dessus leurs camarades.

Ce qui ne paraît pas clair, c’est qu’il y aurait des espaces entre les syntagmes,  dans lesquels pourraient se répandre l’infanterie légère des peltastes (ou se tiennent-ils au deux extrémités de la phalange, sur le flanc droit et le gauche ?). Comme entre les manipules romains (= deux centuries). Alors donc la phalange serait plus souple qu’il n’y paraît, mais quid du bloc monolithique qu’est supposé être la phalange ? Je n’ai pas de réponse, l’affaire n’est pas claire et me paraît hypothétique.
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(*) Au temps d’Alexandre : 5 m ; deux siècles plus tard (lors de la confrontation avec Rome) : 7,50 m.

Les peltastes (infanterie légère)
À l’origine mercenaire recruté en Thrace, le peltaste est un voltigeur – un combattant d'infanterie légère. Armé d’un ou plusieurs javelots et d'une épée, il est coiffé d’un bonnet de cuir et se protège avec la peltè, un bouclier léger rond ou en forme de croissant (côté concave vers le haut) qui est fait d’osier sur une armature de bois et recouvert de peau de chèvre ou de mouton, parfois même de bronze poli. Il a été créé par l’Athénien Iphicrate au début du IVe s. On les verra triompher des lourds hoplites Spartiates à Sphactérie (425) et à Léchaion (390).


J'espère avoir réussi à esquisser les grands traits de la problématique. Et maintenant, engagez-vous... rengagez-vous... ? Twisted Evil

Monocle

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docteur honoris causa
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Ajax: "Dans le combat hoplitique, l’expression « affreuse boucherie » prend tout son sens. Et il n’est même pas possible de s’éclipser : on y est serré comme devant l’entrée d’un grand magasin le jour d’ouverture des soldes"

... Je crois que je préférerai le combat hoplitique. Very Happy

Monocle

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Monocle a écrit:Ajax: "Dans le combat hoplitique, l’expression « affreuse boucherie » prend tout son sens. Et il n’est même pas possible de s’éclipser : on y est serré comme devant l’entrée d’un grand magasin le jour d’ouverture des soldes"

... Je crois que je préférerai le combat hoplitique. Very Happy
..Et merci de nous faire partager tes connaissances du monde antique.

AJAX

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docteur honoris causa
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Monocle a écrit:..Et merci de nous faire partager tes connaissances du monde antique.

Merci Monocle.
Ce fut avec le plus grand plaisir... Very Happy

Raymond

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Admin
En relisant cet album, je réalise jusqu'à quel point le vrai sujet de cette histoire tourne autour de la Grèce occupée. Toutes les conversations d'Alix et de ses compagnons pendant le voyage entre Athène et Delphes sont consacrées à thème. De plus, il existe de nombreuses cases intermédiaires qui ne sont pas nécessaires à l'intrigue, et qui n'ont pas d'autre intention que de montrer les réactions des grecs soumis à l'occupation romaine.

En voici un exemple caractéristique. Cette case sombre forme d'ailleurs un véritable petit tableau de vie quotidienne qui, dans cet intérieur obscur, n'est pas sans évoquer certaines peintures de Georges de La Tour, ou des frères Le Nain.


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Raymond

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Admin
Puisque nous y sommes, parlons un peu du scénario de Valérie Mangin !   Very Happy

A première vue, cela se présente comme une intrigue policière. De mystérieux guerriers "spartiates"  ont massacré une patrouille romaine, dans le but de dérober les fameux livres sibyllins que l'on amenait à l'empereur Auguste. Alix est envoyé en Grèce pour retrouver ces écrits et châtier les coupables. Il voyage tout au long du récit entre Athènes et Delphes, à la recherche d'éventuelles pistes mais aussi d'un livre sibyllin disparu et fort convoité, qui contient d'inquiétantes révélations.

Très vite cependant, le lecteur se rend compte que le véritable sujet du récit est la Grèce elle-même, et son occupation par les romains. Durant son périple, Alix découvre les multiples réactions et réflexions que suscite la présence romaine chez le peuple grec. En fait, on pourrait aisément comparer les attitudes des grecs à celles des français pendant l'occupation allemande, de 1940 à 1944.

Il y a d'abord les partisans de la collaboration pure et dure, qui profitent de la situation. Au premier rang d'entre eux, il y a bien sûr Numa Sadulus (mais n'est-il pas romain ? Wink ), scélérat superbe qui joue un double jeu. Il y a surtout l'ensemble des responsables politiques, comme par exemple les archontes d'Athènes, qui proclament leur fidélité à l'empereur.



En face de ces "collabos", il y a les résistants qui luttent pour préserver une certaine intégrité de la Grèce. Heraklion en est le premier exemple, et on découvre chez lui un passionnant mélange d'ardeur et de prudence. De quoi est-il capable ? Les prochains albums nous le révéleront peut-être.  Wink



Entre ces deux extrêmes, il y a la majorité du peuple grec qui essaie de survivre, et dont l'opinion flotte au gré des circonstances. C'est ainsi que le métayer grec (qui reçoit Alix pendant son voyage) considère qu'il faut bien vivre et travailler dans cette Grèce en ruine. Nécessité fait loi !



L'esclave Xanthos penche lui aussi vers une attitude soumise, et ce n'est pas étonnant (vu sa condition). Il se montrera toutefois capable de combattre lorsqu'il en aura l'occasion.



L'intendant Phalaris (à Delphes) se montre bien plus veule. Derrière les obligations de sa fonction, il cherche visiblement à protéger ses propres intérêts.



Et puis, de même qu'il y avait des bandes de gangsters aux convictions politiques douteuses pendant les années 39-45, on trouve dans cette Grèce occupée des bandes de soldats qui ne sont pas ce qu'ils veulent paraître. Héraklion est le premier à s'en indigner.



Tous les personnages suivent leur propre logique, et Valérie Mangin évite tout manichéisme. Elle ne voit pas le peuple grec sous la forme de deux clans qui s'affrontent, et nous raconte plutôt une sorte de voyage intelligent au sein d'un pays occupé. Personne n'a complètement tort ni complètement raison, et l'intrigue nous laisse dans une relative indécision.

Cette mise en parallèle de deux pays occupés à des époques différentes me semble être le piment principal de cet album (qui n'est d'ailleurs que le début d'une nouvelle trilogie). Faut-il résister (et lutter) ou alors se soumettre ? L'idéalisme des résistants nous parait aujourd'hui un peu fou, car on sait pertinemment que leur combat est sans espoir, mais dans d'autres circonstances ... une telle attitude aurait pu être visionnaire.  Wink

Maintenant, on attend la suite ! Que va faire Kephren avec le livre sacré qui est entre ses mains ? Jusqu'où iront les nationalistes spartiates ? Que va devenir Héraklion ? Ces questions restent en suspens et il n'est même pas sûr que nous auront la réponse dans le Hurlement de Cybèle, tome 5 de la série qui devrait paraître dans 1 an. L'aventure ne va peut être pas se poursuivre en Grèce.

L'attente va être longue. Cool


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Timothée

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débutant
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On dirait que personne n'a fait le rapprochement entre la couverture de ce quatrième tome et le tout premier album d'Alix. Il est trop évident?

Tarmac

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docteur honoris causa
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Bien vu Timothée, pour ma part, je n'avais pas remarqué la similitude, qui vue sous cet angle est flagrante .

Erik A

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martinophile distingué
martinophile distingué
Excellente comparaison...

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