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La place du fantastique dans le monde d'Alix

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AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Les proies du volcan ne sont pas un véritable "Alix". A l'origine c'était un scénario écrit par Martin pour "Corentin". Le décès de Cuvellier a laissé le projet en friche. Mais il est clair qu'il y manque ces morceaux de bravoure que sont les décors de l'Antiquité (que dessinaient si bien les assistants du Maître - Leloup, Demarets...).
Cela dit, c'est bon pour mes statistiques flaubertiennes : "Et un "Moloch" de plus ! Un !"  Twisted Evil

Dans la série des grands rêves prémonitoires, Raymond, il y a celui de Julia au début de ROMA, ROMA... Elle a rêvé que la petite fête de son sénateur de mari finirait mal, et elle quitte Ostie précipitemment abandonant son époux aux coups des sicaires (faut dire qu'il était bien lancé le zigue, venant d'entrer au sénat !).
C'est un ressort dramatique intéressant, dans ce polar antique : et le premier mouvement du lecteur est de la soupçonner de nous cacher quelque chose... d'être de mèche avec les assassins. Shocked

Erik A

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martinophile distingué
martinophile distingué
Oui, je sais que le scénario était à l'origine pour Paul Cuvelier. J'avoue que je n'ai jamais compris pourquoi Martin l'avait recyclé en Alix. En conseilles-tu la relecture, ou la déception rester t elle au rendez-vous... ? J'avoue que c'est un album qui m'a toujours laissé perplexe. Ce n'est pas le seul, ensuite...

http://erikarnoux.blogspot.com

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Je suppose qu'à ce moment-là Martin n'avait rien d'autre de prêt sous la main, et peut-être qu'un surcroît de travail... ???
Faudrait voir aussi où il en était à ce moment-là avec ses assistants. Car LES PROIES = pas de décors pointus !

Je laisse le soin de démêler tout ça aux spécialistes-biographes. Stéphane ?

Outre mes statistiques molochistes persos, le principal intérêt de cet album est le pied de nez qu'il a fait à la rédaction de TINTIN en dévoilant, avec des ruses de Sioux, les petits seins de Malua. Le reste... bof... Il aurait voulu envoyer Alix en Inde, mais les superbes monuments auxquels tout le monde pense, lui compris, sont du XVIe s. Martin se permettait souvent des libertés avec la chronologie, mais celle-ci... c'aurait vraiment été trop.
Alors Alix s'est payé du bon temps à Koh-Lanta (quoi, c'était pas Koh-Lanta ?  Laughing  ).

Damned

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grand maître
grand maître
AJAX a écrit: un peu moins les casques de centurion qui sont plus tardifs (type "Imperial gaulois", avec les "sourcils" de renforts sur le front) (Ier s. de n.E.).
N'étant pas historien, et n'y connaissant franchement rien (en comparaison avec beaucoup de membres de ce forum), un tel détail m'interpelle fortement quand vous saurez, qu'entre spécialistes, et avec photos à l'appui, j'ai assisté, un jour, à une discussion, serrée, sur le type de casques (couleur, type) utilisés par des pilotes de jets français (années 80) où les avis étaient divergents !
Vous comprendrez mon effarement, qu'on puisse avoir une telle discussion, sur un sujet analogue, plus de 2000 ans après ....
Ca me laisse rêveur ! Shocked

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Si seulement j'avais la patience de mettre en ligne des photos, j'en posterais une de moi en tenue, avec le casque en question, Raymond Damned !
Mais si tu cliques ici, tu apprécieras : http://armae.fr/ puis tu cliques "Antiquité", et ensuite "casques romains". Tu y trouveras divers types d'"Impérial gaulois". Et tu recliques sur le modèle qui te plait pour le voir décliné sous toutes les facettes...

Il existe toute une littérature là-dessus, comme certainement aussi sur les avions et les casques de pilotes. Chacun son époque ! Very Happy

Damned

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grand maître
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AJAX a écrit:Si seulement j'avais la patience de mettre en ligne des photos, j'en posterais une de moi en tenue, avec le casque en question, Raymond Damned !
Mais si tu cliques ici, tu apprécieras : http://armae.fr/ puis tu cliques "Antiquité", et ensuite "casques romains". Tu y trouveras divers types d'"Impérial gaulois". Et tu recliques sur le modèle qui te plait pour le voir décliné sous toutes les facettes...

Il existe toute une littérature là-dessus, comme certainement aussi sur les avions et les casques de pilotes. Chacun son époque ! Very Happy
Je n'en ai jamais douté !
Par contre je suis le premier à dire que les discussions auxquelles je faisais allusion, sur un détail contemporain, paraissent dérisoires à coté (alors qu'on a TOUS les éléments sous la main), mais montrent, à contrario la difficulté pour les historiens qui eux n'ont que des vestiges du passé (concrets ou écrits) pour faire de tels distinctions....
Je ne suis pas sur qu'en vous montrant des photos aussi techniques, vous n'y verriez pas que des détails infimes pour un historien (couleur du casque par exemple, alors que certains étaient, ou sont, personnalisés) pour alimenter de tels discussions (moi même je n'y ai toujours pas prêté attention, trouvant cela des plus secondaires).

Je voulais simplement montrer mon admiration à travers cette remarque....

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Vois-tu, Raymond Damned, je ne suis pas qu'un lecteur de BD, j'en suis aussi un exégète qui rêve d'une BD parfaite (ou d'un film parfait) sur l'Antiquité. C'est mission impossible, bien entendu. Mais quand je communique dans un colloque ou dans une publication spécialisée, ce n'est pas pour passer la brosse à reluire.
Il m'arrive de collaborer, dans l'ombre, à des BD dont les auteurs me font l'amitié de me demander mon avis. Et je suis souvent émerveillé des questions pointues qu'ils se posent (c.-à-d. qu'ils me posent).
Quand je travaillais avec Marc Henniquiau sur LA MARINE ANTIQUE j'ai eu sous les yeux - mais trop tard - les Actes d'un colloque où il était question des pièces d'accastillage retrouvées sur quelqu'épave. Les poulies antiques étaient carrées, Marc les avait bien sûr dessinées rondes et, naturellement, je n'avais aucune raison d'en douter. J'en suis fort désappointé.

Déjà que les historiens/archéologues ne sont pas d'accord entre eux, je me mets certes à la place des auteurs de BD qui débarquent dans tel ou tel sujet. J'ai pu constater aussi que les archéologues qui s'improvisent scénaristes ne risquent pas de décrocher un prix à Angoulème (et vice versa).

Alors, avec mes petits moyens d'exégète, je m'efforce de commenter les albums (ceci est juste, cela ne l'est pas). En ce qui concerne les périodes qui t'intéressent, la documentation est d'autant plus touffue qu'elle est abondante, soumise à des directives officielles etc. Mais pour l'Antiquité tout est relatif, donc en fin de compte plus simple. D'autant que chaque casque ou autre pièce d'équipement connu est unique, les techniques industrielles de masse n'existant pas encore.
Si un casque de l'époque de Jules César ressemble à peu près à un Coolus ou un Montefortino, je ne me soucie pas de décider si c'est un type A, B ou C. Je me soucie seulement de vérifier si, par analogie - et pour prendre un exemple violent -, un poilu de 14-18 ne serait pas plutôt un grenadier du Premier Empire. Or, il se trouve qu'on en est là. Entre, mettons, -509 (fondation de la République) et +451 (fin de l'Empire d'Occident), en mille ans donc, l'équipement du légionnaire a changé, la forme du casque, sa technique de fabrication [tout d'une pièce, ou quatre morceaux rivetés ?], la longueur du glaive ou de la spatha, du bouclier, de la cuirasse... et ma curiosité va jusqu'aux techniques d'attelage des chars, à la disposition des rameurs, aux recettes culinaires, à la sexualité ou aux croyances religieuses. Qu'un quidam s'écrie, comme dans ROMA, ROMA..., "Diable!" au lieu de "Par Jupiter" ou "Par Hercule" me choque profondément. Et pourquoi pas Jeanne d'Arc : "Par Pollux !" ou "Par Osiris !" ?

Raymond

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Admin
Erik A a écrit:Oui, je sais que le scénario était à l'origine pour Paul Cuvelier. J'avoue que je n'ai jamais compris pourquoi Martin l'avait recyclé en Alix. En conseilles-tu la relecture, ou la déception rester t elle au rendez-vous... ? J'avoue que c'est un album qui m'a toujours laissé perplexe. Ce n'est pas le seul, ensuite...

Les Proies du volcan représentent un album atypique. C'est certainement un de ceux que j'aime le moins, et il m'avait laissé plutôt indifférent lors de sa prépublication dans Tintin. Toutefois, lorsque je l'ai relu il y a quelques années, (au moment d'ouvrir le sujet dans ce forum), j'ai tout à coup trouvé un certain charme à cette histoire plutôt irréaliste, qui s'intègre en fait très bien dans la saga d'Alix.

Tu devrais essayer de le relire ! Wink


_________________
Et toujours ...
http://lectraymond.forumactif.com

Damned

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grand maître
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AJAX a écrit:Vois-tu, Raymond Damned, je ne suis pas qu'un lecteur de BD, j'en suis aussi un exégète qui rêve d'une BD parfaite (ou d'un film parfait) sur l'Antiquité. C'est mission impossible, bien entendu. Mais quand je communique dans un colloque ou dans une publication spécialisée, ce n'est pas pour passer la brosse à reluire.
Il m'arrive de collaborer, dans l'ombre, à des BD dont les auteurs me font l'amitié de me demander mon avis. Et je suis souvent émerveillé des questions pointues qu'ils se posent (c.-à-d. qu'ils me posent).
Quand je travaillais avec Marc Henniquiau sur LA MARINE ANTIQUE j'ai eu sous les yeux - mais trop tard - les Actes d'un colloque où il était question des pièces d'accastillage retrouvées sur quelqu'épave. Les poulies antiques étaient carrées, Marc les avait bien sûr dessinées rondes et, naturellement, je n'avais aucune raison d'en douter. J'en suis fort désappointé.

Déjà que les historiens/archéologues ne sont pas d'accord entre eux, je me mets certes à la place des auteurs de BD qui débarquent dans tel ou tel sujet. J'ai pu constater aussi que les archéologues qui s'improvisent scénaristes ne risquent pas de décrocher un prix à Angoulème (et vice versa).

Alors, avec mes petits moyens d'exégète, je m'efforce de commenter les albums (ceci est juste, cela ne l'est pas). En ce qui concerne les périodes qui t'intéressent, la documentation est d'autant plus touffue qu'elle est abondante, soumise à des directives officielles etc. Mais pour l'Antiquité tout est relatif, donc en fin de compte plus simple. D'autant que chaque casque ou autre pièce d'équipement connu est unique, les techniques industrielles de masse n'existant pas encore.
Si un casque de l'époque de Jules César ressemble à peu près à un Coolus ou un Montefortino, je ne me soucie pas de décider si c'est un type A, B ou C. Je me soucie seulement de vérifier si, par analogie - et pour prendre un exemple violent -, un poilu de 14-18 ne serait pas plutôt un grenadier du Premier Empire. Or, il se trouve qu'on en est là. Entre, mettons, -509 (fondation de la République) et +451 (fin de l'Empire d'Occident), en mille ans donc, l'équipement du légionnaire a changé, la forme du casque, sa technique de fabrication [tout d'une pièce, ou quatre morceaux rivetés ?], la longueur du glaive ou de la spatha, du bouclier, de la cuirasse... et ma curiosité va jusqu'aux techniques d'attelage des chars, à la disposition des rameurs, aux recettes culinaires, à la sexualité ou aux croyances religieuses. Qu'un quidam s'écrie, comme dans ROMA, ROMA..., "Diable!" au lieu de "Par Jupiter" ou "Par Hercule" me choque profondément. Et pourquoi pas Jeanne d'Arc : "Par Pollux !" ou "Par Osiris !" ?

Je comprends très bien ta démarche, et l'approuve !
Mais moi, l'iconoclaste parfait en la matière, ces recherches, fruit d'une véritable passion pour le sujet, me fascinent toujours autant ....

Dans mon domaine, je suis un peu comme cela, mais, comme mes domaines de prédilection sont contemporains, avec les moyens que nous avons actuellement (moyens pas pour autant parfaits mais qu'on peut recouper facilement pour approcher de la réalité), je m'étonne toujours que les auteurs de BD dont l'action est contemporaine, n'aient pas pour autant une démarche similaire, à priori !

Quand j'ai participé à la création de l'album "Tiger" (tome 8 des "Missions Kimono" de notre ami JYB) dont je parle toujours (c'est normal : c'est le seul où j'ai mis la main à la pâte), nous avions JYB, Francis Nicole et moi, vérifié et re-vérifié chaque détail avant de l'envoyer à l'imprimeur; les derniers jours avant, un copain de la base aérienne nous faisait encore remarquer que l'action de l'avant dernière page ne pouvait se faire comme on l'avait décrite !
Du coup Francis, le dessinateur à revu sa copie en fonction, perdant ainsi une des vignettes des plus réussies que je lui avais vu faire jusqu'alors, au profit d'une autre plus en phase avec la véracité dans ce qu'on racontait.

A époque différente, moyens différents, mais la démarche devrait être de même partout ! Certains le font, d'autres pas toujours.....
Par contre je suis prêt à pardonner une erreur du genre que tu cites, pour peu que l'auteur retienne la remarque et ne la perpétue pas dans ses oeuvres postérieures .

Je maintiens quand même mon respect pour des gens comme toi qui font de telles recherches sur les mondes antiques et n'hésitent pas à en faire profiter autrui et enrichir la connaissance générale.

Raymond Damned

http://www.pbase.com/vv_eagle/legrand_raymond

AJAX

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docteur honoris causa
docteur honoris causa
Merci, Raymond Damned. Very Happy

J'avais bien compris qu'il n'y avait nulle agressivité de ta part, mais je tenais à - une fois de plus - exprimer mon credo.

Rien ne m'insupporte davantage que ces films censés se passer à 300 m de profondeur (alors qu'en haut de l'image j'aperçois la surface miroiter un mètre plus haut - j'ai fait pas mal de plongée sous-marine quand j'étais plus jeune !) ou ces bouteilles de Cognac transformées en cocktails Molotov sans même avoir été préalablement chauffées.
Mais bon. C'est distrayant...

2J

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martinophile distingué
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AJAX a écrit:Tu veux rire, Raymond !?

Les habitants de Pompéi ont été ensevelis dans les cendres. Une gangue s'est formée autour, puis les corps se sont décomposés.

Grâce à l'ingénieuse technique de moulage développée par Giuseppe Fiorelli, on peut voir aujourd'hui les victimes dans l'attitude où la mort les a surpris. Les fouilleurs ont emplis de plâtre ces cavités, et ont ainsi obtenu des empreintes des corps.
Le fantastique dans tout ça, c'est que Martin a cru en la pétrification, et qu'il l'a fait croire à nombre de ses lecteurs.

Comme çà !:
https://emilianotufano.files.wordpress.com/2015/05/schermata-2015-05-14-alle-19-39-14.png?w=263&h=391

AJAX

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docteur honoris causa
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Voui !

2J

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martinophile distingué
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AJAX

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docteur honoris causa
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... et la femme de Loth, changée en statue de sel lors de la destrucion de Sodome !
pouce

AJAX

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Sic transit gloria mundi.

2J

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martinophile distingué
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Et Méduse , la gorgone , qui d'un regard transforme un homme en pierre .

https://adomemots.files.wordpress.com/2015/09/gorgone3.jpg?w=700

Ne la regardez pas dans les yeux !
http://www.ioarte.org/img/artisti/Micus__Gorgone-Medusa_g.jpg
affraid

Je l'avais pourtant bien prévenu !
http://image.toutlecine.com/photos/4/0/f/4-fantastiques-et-le-surfer-d-argent-2007-09-g.jpg
Laughing

AJAX

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docteur honoris causa
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Oui, mais là nous sommes dans la mythologie.

Déjà la femme de Loth... qu'on pouvait néanmoins relier à une catastrophe, si toutefois on peut considérer la colère divine comme un phénomène "naturel" !

AJAX

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docteur honoris causa
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Ah, j'oubliais : ce n'est pas le regard de Méduse qui pétrifie, mais le fait de la regarder. C'est pourquoi Persée, pour lui trancher la tête, utilise un bouclier poli comme un miroir : c'est son reflet dans le miroir qui le guide, mais lui-même ne regarde pas Méduse.

Au lieu de dessiner ALIX - LA GRIFFE NOIRE, Jacques Martin aurait été plus inspiré de dessiner LA GRIFFE DE MEDUSE. Ca me fait songer à un péplum, PERSEE L'INVINCIBLE (avec Richard Harrison dans le rôle de Persée). Il y a un terrible plan d'une plaine couverte d'hommes pétrifiés, façon Rukazori !

2J

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Dernière édition par 2J le Ven 13 Avr - 16:53, édité 1 fois

AJAX

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Cette Méduse made in Cinecittà fut une oeuvre de jeunesse de Carlo Rambaldi qui plus tard signera, entre autres, le King Kong de 1976, l'Alien de 1979,l'E.T. de 1982 et le navigateur de Dune en 1984.

Marci 2J pour ces belles images.

2J

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martinophile distingué
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Raymond

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Admin
Euh ... c'est un sujet consacré à Alix ! gourdin


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Et toujours ...
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2J

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martinophile distingué
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Voui , voui , Raymond , c'est bien vrai , mais entre Alix qu'arrête pas de rencontrer des hommes pétrifiés et Ajax qui dérape sur le sujet depuis au moins 10 posts j'm'suis laissé entrainer sur eune pente glissante juskau fond des eaux !
J'r'commenç'rai pus ! PRO-MIS !

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