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Alix antonien ou octavien ?

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1Alix antonien ou octavien ? Empty Re: Alix antonien ou octavien ? le Lun 2 Sep - 17:15

Raymond

Raymond
Admin
Joli travail, qui discute de certains personnages historiques vivant à l'époque d'Auguste, et qui apparaissent dans Alix Senator..

Petite remarque ! Tu considères Alix comme un des partisans d'Auguste pendant la Guerre civile. Tu as peut être raison, mais ce n'est pas sûr. Alix connaissait aussi Antoine, et certains ont eu l'idée de les considérer comme des alliés.

Mais c'est là toute une discussion qui mériterait peut être un sujet à part ... Wink 


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2Alix antonien ou octavien ? Empty Re: Alix antonien ou octavien ? le Lun 2 Sep - 18:06

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grand maître
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Alix aurait épousé le parti d'Antoine ?
Improbable. Il me paraît assez clair, dans le tome 1, qu'Alix est un grand copain d'Agrippa. On suggère qu'ils ont fait la guerre ensemble. De plus Octavien (Auguste) lui accorde sa confiance... Very Happy

3Alix antonien ou octavien ? Empty Re: Alix antonien ou octavien ? le Mar 3 Sep - 10:26

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Dans quelques jours nous en saurons plus, Raymond; mais du peu que j'aie pu glaner sur LE DERNIER PHARAON, j'ai même l'impression qu'Enak s'est éloigné d'Alix parce qu'Egyptien, il a pris le parti de Cléopâtre (et donc d'Antoine ?). La guerre civile n'a donc pas épargné les inséparables... Bien sûr, c'est le boulot d'une scénariste que d'entortiller un peu ses lecteurs et de les lancer sur des fausses pistes...
A la différence des autres Ptolémées gréco-macédoniens, Cléopâtre VII était une demi-égyptienne, ayant pour mère semble-t-il une concubine indigène du harem. Polyglotte, c'était une des rares de sa dynastie à parler la langue égyptienne, ce qui peut expliquer l'attachement d'Enak à sa cause - outre sa suivante qu'il a subornée.

ALIX & OCTAVE
Dans la série mère, Alix apparaît comme un proche d'Octave (LE TOMBEAU ETRUSQUE), le neveu de César, son protecteur... Valérie Mangin y fait expressément référence à travers ses aigles... et du reste, il transude clairement, à travers ses interviews qu'elle est une admiratrice sinon d'Auguste au moins de son oeuvre...

MARC ANTOINE
En revanche, Marc Antoine n'apparaît nulle part dans la série mère, ni chez les épigones de Martin, si ce n'est une brève apparition au début de LA DERNIERE CONQUETE de Marc Jailloux, dont Valérie n'avait sans doute pas connaissance.
Au juste, Marc Antoine n'avait rejoint César et son armée que fort tard, probablement en 53 quand son "patron" Aulus Gabinius (un homme de Pompée), gouverneur de Syrie qui a annexé l'Egypte, est rappelé à Rome pour y être jugé pour concusion. Dans La Guerre des Gaules, César ne mentionne guère Antoine qu'à propos d'Alésia (en 52, donc), où il s'illustre avec son collègue C. Trebonius pour enrayer l'attaque de l'armée de secours gauloise, dans la plaine des Laumes. Avec l'aide de la cavalerie mercenaire germaine. Antoine était un merveilleux officier de cavalerie !

Mais d'un autre côté, c'est Antoine qui, fin 50, se rend au sénat avec Curion pour plaider la cause de son patron César - où il manque de se faire lyncher -, puis qui accompagne César lorsqu'il franchit le Rubicon avec une seule légion en février 49.

ALIX UN REPENTI ?
Bien sûr, il y a toujours la possibilité qu'Alix ait été un antonien repenti. Le brave Auguste ne les a pas tous fait décapiter ! Il me souvient d'un certain Tiberius Claudius Nero, qui a obtenu le pardon d'Auguste à condition de lui donner... son épouse, Livia.
Déjà mère de Tibère (le futur empereur) et comme elle était à ce moment enceinte de Drusus, Livia a dû attendre six mois - je crois - et d'avoir accouché, avant de pouvoir enfin épouser officiellement Auguste. Officiellement, Drusus - le futur conquérant de la Germanie - était fils de Tib. Claudius Nero, mais le fait qu'Auguste l'ait adopté pour sien (à la différence de Tibère qu'il ne pouvait supporter) suggère qu'il était le père biologique de Drusus. Mais je m'égare. Me demande quel fut le prix du pardon d'un Alix antonien. Hé, mais ça pourrait être une piste scénaristique... ?

(Comme il ne manquait pas de l'humour - ou de cynisme - après avoir volé sa femme à Claudius Nero, Auguste ne manquera pas de se proclamer le second fondateur de Rome, ayant à l'exemple de Romulus "enlevé une Sabine" - de fait les Claudii étaient une vieille famille aristocratique originaire de la Sabine.)

4Alix antonien ou octavien ? Empty Re: Alix antonien ou octavien ? le Mar 3 Sep - 16:58

Tarmac

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En lisant cette digression fort intéressante sur Alix Antonin repenti, je me dis que j'ai tout intérêt à me replonger dans l'histoire romaine augustéenne study , car j'avoue être un néophyte sur la période de l'Empire. Devant l'érudition d'Ajax, je suis malheureusement quelque peu largué confused 

5Alix antonien ou octavien ? Empty Re: Alix antonien ou octavien ? le Mar 3 Sep - 17:20

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Merci Tarmac... je t'offre quelque chose à boire ? Very Happy 

6Alix antonien ou octavien ? Empty Re: Alix antonien ou octavien ? le Mar 3 Sep - 18:25

Tarmac

Tarmac
grand maître
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Une cervoise SVP cheers 
Bon allez, c'est pas tout mais faut que j'aille bosser mon histoire romaine, si je veux être à la hauteur, et pas trop largué Wink 

7Alix antonien ou octavien ? Empty Alix antonien ou octavien ? le Mer 4 Sep - 14:33

AJAX

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Des cervoises, je viens d'en enfiler quelques unes avec les prétoriens, à Aubechies, il y a une dizaine de jours. C'est bon, hein ? pouce 

Pour le reste, bon courage !

8Alix antonien ou octavien ? Empty Re: Alix antonien ou octavien ? le Jeu 5 Sep - 9:17

Raymond

Raymond
Admin
J'explique maintenant mon intervention !  Very Happy 

Dans "Alix raconte Cléopâtre", François Maingoval raconte la vie réelle du dernier pharaon d'Egypte. De façon surprenante, il également incorpore Alix dans son récit, et il crée ainsi une "semi-fiction".

Alix antonien ou octavien ? Couv10

Il imagine qu'Alix soit resté pendant des années aux côtés de Cléopâtre pour la protéger, sur la demande de Jules César.

Alix antonien ou octavien ? Promes10

Après l'assassinat de Jules César, Alix reste aux côtés de Cléopâtre pendant des années, pour rester fidèle à sa promesse. Il se retrouve ainsi de facto aux côtés de Marc Antoine, lorsque celui-ci devient l'adversaire d'Octave. Tout en cherchant à rester neutre, Alix reste en Egypte jusqu'à la mort de Cléopâtre.

Alix antonien ou octavien ? Mort_c10

Mais ... Alix a t-il pu réellement rester neutre ? N'a t-il pas mérité le légitime courroux d'Octave, pour être resté aussi longtemps en Egypte, avec ses adversaires ?

Evidemment, ce n'est pas un album officiel d'Alix, et on peut mettre en cause la solidité de ce récit. Ce n'est en fait qu'un récit "parallèle" à la série principale, une sorte d'album "apocryphe" qui nous propose un scénario que, personnellement, je n'apprécie pas trop. En effet, pour ma part, j'aurai aussi tendance à place  Alix dans le camp des "octaviens". Wink 

Il reste que ce curieux scénario a été publié dans un album Casterman. Qu'en fait-on, maintenant ?  Very Happy


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9Alix antonien ou octavien ? Empty Re: Alix antonien ou octavien ? le Jeu 5 Sep - 10:41

AJAX

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grand maître
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Ingénieux, Raymond. J'avais perdu de vue cet épisode en marge de la saga. Et Valérie Mangin, l'a-t-elle pris en compte ? L'avenir nous le dira...

Ca me rappelle un péplum de Vittorio Cottafavi, LES LEGIONS DE CLEOPATRE. Le centurion Curridio (Ettore Manni), fidèle d'Octave, est envoyé dans Alexandrie contacter Antoine, qui est aussi son ami, pour le prier de revenir dans le giron de Rome et d'abandonner la cause des Egyptiens. Il y a ici un curieux point de vue "romain" qui me surprend un peu s'agissant de Cottafavi, homme cultivé qui a signé de nombreuses mise-en-scène de théâtre pour la R.A.I. Quand Curridio et ses amis gladiateurs alexandrins descendent dans une taverne, le tôlier égyptien leur offre une tournée gratuite et l'un des Romains ravi lui dit : "T'as beau avoir une gueule d'Egyptien, toi, tu me plais !" Une manière ironique de signifier la différence existant entre un Romains et un... Egyptien !
Le film nous présente Cléopâtre (Linda "Bonanza" Cristal) comme une intrigante qui manipule Antoine (Georges Marchal) contre sa propre patrie, et qu'elle trompe en traînant seule, la nuit, dans les bouges de sa capitale, où elle danse pour des matelots et des portefaix (un emprunt à Messaline ?). Bref, c'est le "serpent du Nil" que dénonçait Cicéron.
Quand à la couleur politique d'Antoine dans la logique de ce film, elle semble se refléter à travers un de ses officiers, Vettius, lorsqu'il prend la tête de la cavalerie antonienne pour lancer une ultime charge en proclamant "Avec nous meurt la République". (Pour la lisibilité des scènes de bataille, les Antoniens sont en rouge et les Octaviens en blanc : allusion à la vieille Rome de briques, qu'Auguste couvrira de marbre ? Peut-être. Mais, compte tenu des contingences matérielles de la cinématographie italienne de l'époque, restons prudents avec ce genre de lecture.)

Antoine républicain ? je me gausse. Il avait clairement choisi son camp, ou plutôt son modèle politique. Celui de la monarchie hellénistique aux côtés de Cléopâtre, où il n'était plus un simple mortel romain mais un dieu grec, incarnation de Dionysos [ou d'Hercule ?], aux côtés de Cléopâtre-Isis. Il est néanmoins exact que les derniers représentants du parti républicain de Brutus et Cassius - morts - avaient rejoint Antoine contre Octave. Ils avaient choisi entre la peste et le choléra !

A ce moment, juste avant Actium, on ne savait pas trop comment évoluerait politiquement Octave/Octavien, qui est encore loin d'être "Auguste", et qui habilement saura éviter les erreurs politiques de son père adoptif Jules César.
Je me plais à rêver de ce qu'aurait pu devenir LES LEGIONS DE CLEOPATRE si le réalisateur avait été Riccardo Freda, Italien né à Alexandrie. Son regard eut sans doute été plus malicieux, ou nuancé ?

Bref, je reviens à Cottafavi. Des fanatiques égyptiens - qui soutiennent Cléopâtre, sans doute malgré elle - décident d'éliminer la communauté romaine d'Alexandrie. Les amis de Curridio et d'Antoine se retrouvent en prison, et Marianae - la petite copine de Curridio - est vouée à être emmurée vive dans un sarcophage de pierre...
Nous sommes en 1961. Difficile de ne pas voir ici une allusion au contexte politique de l'époque : en 1955, Nasser (qui vient de se tourner vers l'Union soviétique) a expulsé d'Egypte tous les "occidentaux", y compris les communautés italiennes et grecques qui vivent dans ce pays ex-ottoman depuis des siècles; y compris les égyptologues français malgré leur statut de fonctionnaires de l'Etat égyptien (cf. la bio de Jean-Philippe Lauer, le fouilleur de Sakkara, par Claudine Le Tourneur d'Ison, Une passion égyptienne, Plon, 1996)...

Je demeure convaincu que pour Valérie Mangin, Alix a - comme elle-même - opté pour Auguste.

Quand à Marc Antoine et le modèle hellénistique, après la tentative avortée de son petit-fils Caligula (prêtre d'Isis, tout comme sa soeur Drusilla), elle finira par aboutir avec Domitien, dans les années '90, lorsque celui-ci - le dernier des douze Césars - se proclamera officiellement "Dominus et Deus" (Maître et Dieu). Un empereur de droit divin qui allait creuser le lit théocratique des empereurs chrétiens de Byzance.

PS. Un dernier mot : soyons prudents avec un vocabulaire politique qui, à Rome, n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui. La liberté ne touche que les citoyens, pas les étrangers, encore moins les esclaves. Et l'égalité républicaine ne concerne que les grandes familles sénatoriales ou équestres où se recrute l'essentiel des magistrats; dans ce modèle censitaire, la plèbe citoyenne est évidemment hors jeu. L'empire va fausser ce rapport de forces.

10Alix antonien ou octavien ? Empty Re: Alix antonien ou octavien ? le Jeu 5 Sep - 23:40

Raymond

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Admin
Je n'avais pas pensé à cela, mais c'est une considération qui pourrait encore plus accabler Alix. Dans le duel  qui oppose Antoine et Octave, il ne faut pas seulement voir l'Egypte contre Rome, mais aussi le monarque (Antoine) contre le républicain. Considéré de cette manière, le fait de se trouver aux côtés d'Antoine devient de moins en moins pardonnable. Rolling Eyes 

Ceci dit, Maingoval a tout de même pris quelques précautions dans son scénario. Il y précise clairement qu'Alix entend rester neutre dans ce conflit entre les deux successeurs potentiels de César (une attitude qui, pour le suisse que je suis, paraîtra tout à fait naturelle  Wink  ).


Alix antonien ou octavien ? Daclar10

Cette attitude de neutralité reste d'ailleurs le choix plus probable dans tous les cas de figure, même si on oublie l'album de Maingoval (en imaginant qu'Alix soit resté à Rome pendant toutes ces années qui ont suivi la mort de César). J'imagine en fait Alix comme un partisan "réservé" d'Octave. Cela signifie qu'Alix a approuvé Octave sur le plan politique, mais qu'il n'a pas voulu prendre une part active à cette guerre civile.

Mais peut être mon regard est-il trop helvétique ? Very Happy 


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11Alix antonien ou octavien ? Empty Re: Alix antonien ou octavien ? le Ven 6 Sep - 0:45

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grand maître
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De toute manière, j'ai cru comprendre que les épigones de Martin ont une attitude en commun : ils trouvent leur credo dans les albums de l'Age d'Or, et ils s'efforcent de ne pas tenir compte des travaux de leurs collègues épigones. J'en suis certain pour Michel Lafon, et à peu près sûr pour Valérie Mangin.

Alors... le scénar à Maingoval... dans un improbable "Alix raconte", d'ailleurs pas terriblement bien dessiné ni documenté (la lorica segmentata [à bandes articulées] des légionnaires de César, comme dans les premiers Alix; mais depuis Martin avait tout de même fait quelque progrès grâce aux conseils de J.-P. Adam) ... Bof !

Quant à Alix, dans cette CLEOPATRE, c'est un peu irresponsable de sa part de ne pas prendre parti, mais typique de la deuxième manière, celle du retour chez Casterman après un bref passage chez Dargaud, quand Martin ne dessine plus ses BD. Alix dilletante n'est plus que le spectateur "zen" des turpitudes des grands de son temps. N'est-ce pas Sartre qui a dit quelque part : "Celui qui refuse de s'engager est un salaud !" ? Smile

12Alix antonien ou octavien ? Empty Re: Alix antonien ou octavien ? le Ven 6 Sep - 9:01

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grand maître
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Raymond a écrit:Je n'avais pas pensé à cela, mais c'est une considération qui pourrait encore plus accabler Alix. Dans le duel  qui oppose Antoine et Octave, il ne faut pas seulement voir l'Egypte contre Rome, mais aussi le monarque (Antoine) contre le républicain. Considéré de cette manière, le fait de se trouver aux côtés d'Antoine devient de moins en moins pardonnable. Rolling Eyes 
Ben oui, ce n'est pas seulement une guerre entre Occident et Orient, c'est avant tout la guerre civile entre Romains qui continue...

Comme je l'ai précisé plus haut dans un PS, les mots, il y a 2.000 ans, n'avaient pas le même sens qu'aujourd'hui. Qui était le plus "monarque" des deux ? Le tonitruant Antoine, descendant d'Hercule (les Antonii tiraient leur origine du fils de Jupiter), qui opportunément jouait la carte hellénistique [brillantes civilisations, ruinées par Rome], ou Octave, ce serré-du-cul, qui se fit octroyer par le sénat le titre d'"Auguste" et accapara de fait tous les pouvoirs impériaux en se cachant derrière un républicanisme de façade ?

J'avoue qu'à la place d'Alix j'aurais aussi hésité entre ce pleutre - bon lutteur mais mauvais escrimeur - qui se fit porter pâle à Philippes tandis que ce bretteur, ce ruffian d'Antoine faisait tout le boulot... (de même à Actium, qu'Agrippa remporta pour lui).

Bref entre la république des nantis et la monarchie démocratico-démagogique (fallait bien s'appuyer sur quelque chose)... mon coeur balance.
Dans l'Antiquité où le sens du bien public prime sur les individus, la lutte des classes était impensable. Chacun s'estimait à sa place dans l'ordre des choses. Le pauvre n'enviait pas le riche, mais s'estimait heureux d'être le client d'un bon patron. C'était maffieux, mais c'était comme ça. En cas de procès, le patron offrait un avocat à son client; en retour le client suivait et soutenait le patron, selon ses moyens ("Est-ce que je peux faire quelque chose pour vous ?", me susurre Marlon Brando non pas dans Jules César, mais dans Il était une fois l'Amérique).
Héritier de l'"homme nouveau" Marius, l'aristocrate populiste César a surtout suivi son destin, contre vents et marées. Le Grand Soir peut encore attendre...

La loyauté au clan qu'on a choisi et à celui qui le dirige est la vertu cardinale du Romain antique. C'est là que nous saurons si Alix est un Romain historique ou seulement un héros de papier (pour paraphraser Mao). Tout le monde n'est pas une girouette comme le pauvre Cicéron brillant littérateur (grâces lui soient rendues), mais qui changeait opportunément de camp au gré de ses intérêts. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis me direz-vous... Bien sûr, bien sûr... Vous savez comment il a fini? Antoine, ou plutôt sa femme, Fulvia (sacrée drôlesse, celle-là), lui a envoyé deux officiers l'égorger. Elle fit exposer sa tête et ses mains coupées sur le Forum, la langue percée d'un poinçon, cette langue qui l'avait traînée dans la boue... Une belle mort, en somme, à côté de ceux qui furent dépecés vif comme le furent les harkis en Algérie (relisez Appien). Vous imaginez Jacques Martin dessinant ça dans un album ? Mais ce qui me plaît chez Valérie Mangin, c'est qu'elle annonce une vision moins baba cool d'Alix... l'avenir nous dira quoi (il reste la charte Martin comme garde-fou).

13Alix antonien ou octavien ? Empty Re: Alix antonien ou octavien ? le Sam 7 Sep - 10:51

Raymond

Raymond
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Alix est-il loyal a un clan ? C'est la bonne question ! En fait, comme il n'est devenu romain qu'à la fin de son adolescence, on peut supposer qu'il n'appartient pas vraiment à un clan. Ou plutôt, (nuançons un peu la réponse)  il appartenait bien au clan de Jules César, jusqu'à ce que celui-ci soit assassiné. Après cela, il n'a pas de raison de privilégier un clan.

On peut y voir une certaine logique. Après la disparition de "l'imperator", Alix n'a pas vraiment de motif qui le pousse à prendre parti pour Antoine ou pour Octave, puisque les deux se réclament de César. Et puis au fond, ce qui intéresse Alix, c'est de voyager à travers l'empire romain et de courir l'aventure. Il est une sorte d'électron libre, qui choisit ses alliés selon ses instincts et ses envies du moment.

Ce type attitude existe d'ailleurs déjà dans certains albums dessinés par Jacques Martin !  Dans l'histoire de Vercingétorix, par exemple,  Alix accepte (temporairement) d'accomplir une mission qui lui est confiée Pompée, bien qu'il soit un protégé de Jules César. Il se place donc au dessus des traditionnels liens de loyauté, au nom de son propre sens de la justice.

Cette façon de voir permet de considérer la relation entre Alix et Octave/Auguste d'une manière plus subtile. Si Alix n'est pas un allié inconditionnel d'Auguste, ce dernier ne lui confiera pas n'importe quel genre de mission, et il évitera tout particulièrement celles qui pourraient cacher un secret d'état. Alix est fiable essentiellement lorsqu'il doit exécuter des missions de justice, ou de maintien de l'ordre romain.

En fait, Auguste prend un gros risque en envoyant Alix en Egypte, à la recherche du "Dernier Pharaon". Very Happy


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14Alix antonien ou octavien ? Empty Re: Alix antonien ou octavien ? le Sam 7 Sep - 11:47

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grand maître
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Patience Raymond ! Nous en saurons un peu plus le 11. J'ai été hier à la Fête de la BD, à Bruxelles, espérant trouver l'album en avant-première, mais Jimmy m'a dit qu'il était tenu de respecter le planning, à son vif regret car la sortie est dans cinq jours.

Alix est un personnage de BD, qui n'est pas tenu de réagir encore moins de penser comme un Romain l'aurait fait (ça me rappelle les bonus du film cultissime - pour moi - ZOULOU (Cy Endfield, 1963), qui raconte la bataille de Rorke's Drift : 130 soldats gallois tiennent tête à 4.000 zoulous et en tuent plusieurs centaines. A la fin du film, quand les Zoulous dégoûtés lèvent le siège en chantant le courage de leur ennemi, un goût amer leur reste en bouche. Mais comme le dit un des responsables du film : "A l'époque, aucun officier colonial n'aurait eu cette réaction de compassion..."
Moi-même, j'aurais été trop content d'avoir sauvé ma peau, âprement défendue, et sans remord aucun. Mais c'est du cinéma, déformé par le prisme baba-cool du politiquement correct... La BD, c'est pareil.

Un vrai Romain aurait choisi son camp: Antoine était peut-être un soudard, mais il avait le panache et la classe. A Philippes, il a honoré le cadavre de son ennemi suicidé, Brutus, le couvrant de son manteau d'imperator en disant : "C'était un homme" (Michel Deligne réédita en album des récits historiques parus dans TINTIN sous le titre : "C'étaient des Hommes". Ceci précisé pour l'anecdote.)
Son adversaire Octave était certes plus frileux, mais avait de grandes ambitions pour Rome et était un grand politique. L'Histoire lui a donné raison.
Seul un électron libre comme Alix peut se permettre de ne pas prendre parti car il est né 2.000 ans plus tard... Rome ne l'intéresse pas vraiment !

study  Pour les visiteurs qui comme Tarmac voudraient en savoir plus, je recommande AUGUSTE (celui de Pierre Cosme [Perrin] et celui de Jean-Pierre Néraudau [Belles-Lettres]) et plus encore, de François Chamoux, MARC ANTOINE - LE DERNIER PRINCE DE L'ORIENT GREC (Arthaud). Ce ne sont pas les bios de César qui manquent, mais j'apprécie spécialement celle de Luciano Canfora, CESAR - LE DICTATEUR DEMOCRATE. Enfin, un peu hors sujet, mais sa figure malveillante hante la saga alixienne: POMPEE - L'ANTI CESAR [Perrin] de mon ami Eric Teyssier, qui remet les pendules à l'heure. C'est sorti cette année, et ça m'a vraiment passionné.

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