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Prémices, naissance de la BD, époque de l'apparition des bulles ? (et interactions avec les estampes japonaises ?)

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Cathrine

Cathrine
lecteur émérite
lecteur émérite
Bon alors, voilà, j'ai plusieurs questions à vous soumettre à ce sujet, si certains peuvent y répondre... J'ai hésité à poster ce sujet ici ou dans Autour de la BD, car il y est question aussi bien d'histoire de la BD que de "préhistoire" de la BD en quelque sorte...

A priori, dixit Wikipédia, on attribue la création de la bande dessinée au suisse Rodolphe Töpffer, qui publie ses premières BD vers 1827.

Ça ressemble alors à ça (ci-dessous, une planche de Töpffer) :
Prémices, naissance de la BD, époque de l'apparition des bulles ? (et interactions avec les estampes japonaises ?) Rodolp10
On remarque bien entendu, qu'il n'y a pas encore de bulles (de phylactères pour faire plus savant).

Savez-vous de quand date l'apparition des bulles (phylactères) dans la BD ?

Ce ne sont pas les auteurs de BD qui les ont inventés. Ils existaient déjà dans diverses représentations graphiques pour donner la parole aux personnages.

2 exemples de phylactères ayant précédé la BD :

Prémices, naissance de la BD, époque de l'apparition des bulles ? (et interactions avec les estampes japonaises ?) Strige13
Détail d'une peinture religieuse du moyen âge
(Les paroles prononcées sont inscrites sur un parchemin semblant sortir de la bouche du personnage)



Prémices, naissance de la BD, époque de l'apparition des bulles ? (et interactions avec les estampes japonaises ?) Illust10
Illustration comique du XVIIIéme siècle
(avec des bulles pour faire parler les personnages)

Un exemple de "phylactère" postérieur à la création de la BD, mais ayant peut-être précédé l'apparition des bulles dans la BD :

Prémices, naissance de la BD, époque de l'apparition des bulles ? (et interactions avec les estampes japonaises ?) Kameya10
Hiroshige - La route du Tokaido, Station 46, Kameyama, édition milieu années 1840
(La parole prend ici la forme d'une illustration, plutôt que d'un texte, dans un "phylactère")

Alors, à la vue de cette estampe d'Hiroshige et de son "phylactère", je me pose plusieurs questions...

Existe-t-il dans les estampes japonaises, la peinture orientale ou japonaise, de semblables "phylactères" ayant précédé celui d'Hiroshige ? auquel cas, Hiroshige n'aurait fait que reprendre un usage déjà existant dans l'art oriental ?

ou bien a-t-il été influencé par l'art occidental (peintures et illustrations) ? ou encore par la BD naissante en occident, qui avait peut-être déjà, au milieu des années 1840 commencé à utiliser les bulles (phylactères) ?

En gros, qui a influencé qui dans ces histoires de bulles (phylactères) ? Si d'autres estampes japonaises contiennent des "phylactères", ce sont peut-être elles, qui ont influé sur l'apparition des bulles dans la BD (et non le contraire) en plus des usages occidentaux en peinture et illustrations ? Vous me suivez ? Qui de l’œuf ou de la poule était avant ?

La question mérite d'être abordée... Car les estampes japonaises ont sans doute contribué à la naissance de la BD, et/ou été influencées par la BD naissante (soit l'un, soit l'autre, ou les deux à la fois) dans un autre aspect : la narration en une suite d'images, avec du texte.

Je pense notamment à :

- la 1ère édition de la route du Tokaido par Hiroshige (début des années 1830)
http://www.hiroshige.org.uk/hiroshige/tokaido_hoeido/tokaido_hoeido_01.htm
qui raconte en quelque sorte en une série de 55 estampes, le voyage d'Edo (devenue Tokyo depuis) à Kyoto

- les 100 vues du Mont Fuji, publiées par Hokusai, à la même époque, sous forme de livres, en 3 volumes
http://www.degener.com/a_1606.htm (les 100 vues en haute résolution)
où le personnage principal semble être le Mont Fuji, qui joue à se montrer sous différents angles, avec différents premiers plans, dans l'encadrement d'une fenêtre, sous un pont ou les jambes d'un personnage... et à se dissimuler parfois en reflet dans l'eau, dans un miroir de poche, à travers une chambre noire inopinée, ou encore en image double dans la forme d'un chapeau... A moins, aussi qu'Hokusai, lui-même, soit le deuxième personnage (qu'on ne voit pas) de cette "histoire" en images, et qu'on imagine tournant autour du Mont Fuji, cherchant les angles de vue les plus inattendus... Une histoire à 2 personnages insolites : Le Mont Fuji (le regardé) et Hokusai (le regardant) qui n'apparaît pas, mais suggère sa présence...

Ces 2 séries d'estampes sont légèrement postérieures aux premières BD. Je ne sais pas si auparavant, il existait déjà des séries d'estampes japonaises narratives, qui auraient pu influer sur la naissance de la BD en occident... Je ne sais pas non plus si les 1ères BD occidentales étaient connues d'Hokusai ou Hiroshige de sorte qu'elles aient pu déjà dans le milieu des années 1830, influer sur l'aspect narratif de leurs séries d'estampes...

Et vous, vous en pensez quoi ? ou vous en savez quoi, de qui a influencé qui concernant la naissance de la BD ? et l'utilisation des bulles (phylactères) ?

Une chose est sûre, c'est que par la suite, on trouve bien entendu dans la BD de fortes influences des estampes japonaises, quant au style du dessin (composition, scènes très fouillées aux multiples personnages et éléments de décor...) et à la mise en couleur...



Dernière édition par Cathrine le Mer 5 Juin - 11:01, édité 1 fois

Raymond

Raymond
Admin
Bonne idée de relancer ce genre de sujet. J'en ai déjà beaucoup parlé dans le sujet consacré aux "bandes dessinées médiévales", ainsi que celui consacré à l'Empire Romain, mais je ne me suis pas trop appesanti sur la question des phylactères.

En fait, le phylactère n'a pas été conçu au départ pour la bande dessinée. Il est apparu au Moyen Age sur certaines tapisseries ou certaines estampes (par exemple les Grandes Heures de Rohan). On ne sait pas s'il y a eu des phylactères avant cela.

Tu peux voir des exemples de phylactères médiévaux ici :

http://lectraymond.forumactif.com/t479p45-bandes-dessinees-medievales

Pour la peinture japonaise, en revanche, je ne suis pas assez connaisseur pour te répondre. deso


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Et toujours ... Prémices, naissance de la BD, époque de l'apparition des bulles ? (et interactions avec les estampes japonaises ?) Charli10
http://lectraymond.forumactif.com

Cathrine

Cathrine
lecteur émérite
lecteur émérite
Super intéressants tes nombreux exemples de phylactères médiévaux. Je ne pensais pas que leur usage était aussi répandu que cela.

Je suis d'accord avec toi pour dire que certaines représentations graphiques de diverses époques, sont en quelque sorte les ancêtres de la BD, du fait qu'elles constituent une suite d'images narratives accompagnées de textes ou non. Je ne suis pas connaisseuse, mais on en trouve effectivement beaucoup au moyen-âge dans les illustrations religieuses quels que soient leurs supports.

Pour la peinture et les estampes japonaises, hé bien tant pis. D'autres sauront peut-être répondre...

Mais sinon, pour l'apparition des premières bulles dans la BD, tu as une idée de quand ça date ? et des auteurs de BD qui les ont utilisées les premiers dans la BD ?

Invité


Invité
Sur ce sujet, voici quelques articles dignes d'intérêt. Wink


http://expositions.bnf.fr/bdavbd/arret/phylact.htm

http://rhrt.edel.univ-poitiers.fr/document.php?id=555

http://www.forum-dessine.fr/index.php?id=06071&PHPSESSID=6779d4a0f4bc5f4d7fe898c05c5701ef

http://atil.ovh.org/noosphere/bd.php

Cathrine

Cathrine
lecteur émérite
lecteur émérite
Merci. Ça fait une foule de choses intéressantes à lire. Et en plus, dans le dernier lien, c'est bien détaillé, l'apparition des bulles dans la BD : qui ? quand ? comment ? etc.

Super. pouce

Totoche Tannenen

Totoche Tannenen
grand maître
grand maître
Prémices, naissance de la BD, époque de l'apparition des bulles ? (et interactions avec les estampes japonaises ?) Histoi10
Je viens enfin de trouver ce magnifique et passionnant (pour qui s'intéresseà la préhistoire de la BD) album qui présente les premières bandes dessinées publiées par Le Chat noir. elle sont signées Steinlen, Doës, Willette, Fau, Godefroy, Uzès, Poirson, Caran d'Ache, Verbeck, Capy, Pissaro, de Sta, mais la bibliographie de Groensteen nous révèle d'autres noms comme O'Galop, Rabier, Barrès, Robida...
Le premier et le seul à utiliser des bulles semble être Steinlen en 1890.
Willette a utilisé des légendes dès 1882.

http://planbd.blogspot.com

Raymond

Raymond
Admin
Espèce de chanceux  !   pouce


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Et toujours ... Prémices, naissance de la BD, époque de l'apparition des bulles ? (et interactions avec les estampes japonaises ?) Charli10
http://lectraymond.forumactif.com

Totoche Tannenen

Totoche Tannenen
grand maître
grand maître
Promis, si j'en trouve un deuxième, je te l'envoie ;-)

http://planbd.blogspot.com

Victor Fries


alixophile
alixophile
En ce qui concerne l'apparition des bulles dans la BD francophone, il est stipulé ceci dans Wikipédia:"La première apparition de phylactères dans une publication en français remonte à la série Les Aventures de Timothée créée par Albéric Bourgeois et publiée de 1904 à 1909 dans le journal canadien La Presse". L'exemple de Steinlen prouve l'erreur. Je viens d'ailleurs de découvrir une bulle dans une bande dessinée française datant de 1902 : La Flûte Enchantée de Sellier dans le numéro 138 du Bon Vivant (daté du 5 juillet)

Prémices, naissance de la BD, époque de l'apparition des bulles ? (et interactions avec les estampes japonaises ?) Img08711



Dernière édition par Victor Fries le Lun 27 Avr - 12:32, édité 1 fois

Raymond

Raymond
Admin
Il y a encore beaucoup de choses que l'on ignore dans ce domaine, car la BD du XIXème siècle (francophone ou non) est en très grande partie méconnue. Personne ne peut péremptoirement affirmer de quand date le premier phylactère dans la BD française.

A mon avis, cela remonte au Moyen-Âge. Wink


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http://lectraymond.forumactif.com

2J

2J
membre de l'académie
membre de l'académie
1896 :
Prémices, naissance de la BD, époque de l'apparition des bulles ? (et interactions avec les estampes japonaises ?) Le-jou21

O'Galop, pseudonyme de Marius Rossillon, est un artiste peintre, dessinateur humoristique, affichiste et réalisateur français, né le 8 juin 1867 à Lyon et mort le 2 janvier 1946 à Carsac-Aillac (Dordogne).

Raymond

Raymond
Admin
Et hop, cela remonte à 1896 … jusqu'à la prochaine fois ! Wink

Belle trouvaille ! Very Happy


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comte lanza


alixophile
alixophile
Sur le site de Loïc Dauvillier,

plusieurs pages sont consacrées à la recherche du "premier phylactère" francophone:

http://loicdauvillier.com/auguste-vimar-2/les-phylacteres/le-rire-1894/

http://loicdauvillier.com/auguste-vimar-2/les-phylacteres/le-rire-1895/

http://loicdauvillier.com/?s=phylact%C3%A8re

la première occurrence serait dans Le Rire en 1894, dessin d'un certain Roedel, puis une "histoire" de Dépaquit
Mais ce n'est pas vraiment  de la BD ?

D'autres exemples en 1895

En 1896 le site Dauvillier signale plusieurs histoires avec phylactères dont celle de "O. Galop" signalée par 2J

Raymond

Raymond
Admin
BD or not BD ? Telle est la question, en effet, dans ces pages du Rire publiées à la fin du XIXème siècle!   Rolling Eyes  

Et de fait, il n'y a pas de réponse certaine ... même si j'ai bien une opinion là-dessus.  pirat

Dans le premier exemple, on découvre une page où il existe nettement une suite de dessins. Ceux-ci ébauchent par ailleurs une séquence narrative. Il y a un texte continu en dessous de la suite d'images, mais il n'est pas abondant. Il y a enfin un phylactère dans la bande supérieure.

Prémices, naissance de la BD, époque de l'apparition des bulles ? (et interactions avec les estampes japonaises ?) Dauvil10

Je dirais qu'il s'agit bien d'une bande dessinée puisqu'il existe deux bandes d'images, même si les séquences de dessins ne sont pas très explicites isolément (elles sont peu compréhensibles sans le texte). La présence du phylactère n'est à mon avis pas décisive, mais c'est un argument en plus pour en faire une BD. Le texte est peu abondant et commente la suite d'images, comme dans une vraie BD.

Dans le deuxième exemple, la page me fait moins penser à une BD. Il y a 6 images distinctes dans cette page, ce qui est beaucoup, mais elle sont noyées au milieu d'un texte surabondant et semblent uniquement être des illustrations. On y retrouve là aussi un phylactère.

Prémices, naissance de la BD, époque de l'apparition des bulles ? (et interactions avec les estampes japonaises ?) Dauvil11

A mon avis, ce ne sont pas "des images qui racontent". Le phylactère me parait être une simple curiosité, car on peut retrouver des incrustations semblables dans divers genres graphiques différents de la BD (tapisseries, retables, simples caricatures publiées dans les journaux). Il n'y a pas de bandes ni de séquence d'images et j'en conclus que cette page n'est pas une BD. Mais il est vrai que l'on peut trouver des pages  semblables à celle-ci dans la fameuse Revue dessinée et …  il est donc très facile de me contredire. Wink


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